Perhaps this is a topic for a discussion night? Really soon? Seems like the worst time on earth for disagreeing on what we want ...<div id="yMail_cursorElementTracker_1472771458932">Mo<br><br><div id="ymail_android_signature"><br></div> <br> <blockquote style="margin: 0 0 20px 0;"> <header style="font-family:Roboto, sans-serif; color:#6D00F6;"> <div>On Thu, Sep 1, 2016 at 6:22 PM, fvc-wat-disc-request@listserv.thinkers.org</div><div><fvc-wat-disc-request@listserv.thinkers.org> wrote:</div> </header> <div style="padding: 10px 0 0 20px; margin: 10px 0 0 0; border-left: 1px solid #6D00F6;"> <div id="msgSandbox_AETuw0MAEWkSV8ipnw7YyM2YPL4_TEXT" class="msgSandbox" style="padding: 1.5em 0.5em 0.5em 1.2em; word-wrap: break-word;">Send fvc-wat-disc mailing list submissions to<br>    <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return" id="yMail_cursorElementTracker_1472771470245">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br><br>To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br>    <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org</a><br><br>or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>    <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc-request@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc-request@listserv.thinkers.org</a><br><br>You can reach the person managing the list at<br>    <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc-owner@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc-owner@listserv.thinkers.org</a><br><br>When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>than "Re: Contents of fvc-wat-disc digest..."<br><br><br>Today's Topics:<br><br>   1. Re: I want PR (Jennifer Ross)<br><br><br>----------------------------------------------------------------------<br><br>Message: 1<br>Date: Thu, 1 Sep 2016 18:19:47 -0400<br>From: Jennifer Ross <<a ymailto="mailto:2jennross@gmail.com" href="javascript:return">2jennross@gmail.com</a>><br>To: FVC Waterloo Region Discussion<br>    <<a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a>><br>Subject: Re: [fvc-wat-disc] I want PR<br>Message-ID:<br>    <CAG=bRSqGQHqMmXTghDbKQv5t+DVL5BhWP5EcQAWa4ERhJ=<a ymailto="mailto:MB-Q@mail.gmail.com" href="javascript:return">MB-Q@mail.gmail.com</a>><br>Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br><br>Actually, if it is using the STV model it is less likely that any of the<br>top-up seats will come from the cities, since the second, third and fourth<br>runner up will get the multi-member seat, depending on how many<br>multi-member seats there are, of course.  I suppose this is true even if<br>the ballot is marked with an x, as well.  And clearly, it is going to have<br>to go by percentages and not raw numbers or rural top up is just a saying<br>and not much chance of reality.<br><br>But the point being, you aren't competing against the urban riding's second<br>best, you would be competing with fifth best or whatever.<br><br>On Thu, Sep 1, 2016 at 6:07 PM, Anita Nickerson <<a ymailto="mailto:anitann88@gmail.com" href="javascript:return">anitann88@gmail.com</a>> wrote:<br><br>> Dear Laurel,<br>><br>> "What I am talking about is what looks to be a disproportionate amount of<br>> FVC promotion of this specific system in social media."<br>><br>> Do you follow the @FairVoteCanada twitter account? And our facebook page? (<br>> www.facebook.com/FairVoteCanada). I'd like to see the disproportional<br>> amount of promotion of RU-PR. Because I haven't noticed that at all.<br>><br>> I am personally sharing RU-PR a lot for the simple reason that the 2% of<br>> people who are paying most attention to this and/or are the decision makers<br>> considering systems have heard of MMP and STV (sometimes, over and over)<br>> but they have never heard of the third option. But there's not exactly a<br>> ton of us doing that!<br>><br>>  Oh, sure, that MP over in that city is supposed to make it proportional,<br>> but that is not how it will look or feel to rural folk.<br>><br>> If you are in one of the rural single member ridings, and lets say that<br>> all three of them in that rural area go to Party A, leaving voters for<br>> Party B and C unrepresented, then the best runner-up in RU-PR would come<br>> from that rural area where those voters most need them, not from the city.<br>><br>> Anita<br>><br>> On Thu, Sep 1, 2016 at 5:55 PM, Laurel L. Russwurm <<a ymailto="mailto:laurel.l@russwurm.org" href="javascript:return">laurel.l@russwurm.org</a>><br>> wrote:<br>><br>>> Dear Anita:<br>>><br>>> Yes, I understand all the arguments for the system, Anita, my concern is<br>>> rural voters who are already disenfranchised with a monopoly MP will<br>>> continue to be stuck with a monopoly MP.  Oh, sure, that MP over in that<br>>> city is supposed to make it proportional, but that is not how it will look<br>>> or feel to rural folk.  With luck I'll be living in an urban riding that<br>>> will benefit wildly from getting STV with MMP top ups.   This isn't about<br>>> me, Anita.  I'm simply providing a rural perspective the system designers<br>>> don't seem to have taken into account.  Frankly, I think DMP would be<br>>> better because it at least frees voters from monopolies.  And yes, I am<br>>> well aware FVC has defaulted to MMP, and have long understood the chance of<br>>> getting the system I actually want is slim to none.  I'm not sure where<br>>> your idea of 10 member STV rural ridings comes from; the numbers I have<br>>> heard being bandied about for STV from FVC folk in urban areas has been<br>>> more like 5 - 7 MPs (which I think should be 7 - 9). My goal is PR, I have<br>>> ZERO expectation of getting my favored flavor.<br>>><br>>> You've misunderstood my complaint: I don't have any problem at all with<br>>> FVC including this or any system in its submission to the committee.<br>>> Submitting 3 potential systems is great.  In fact I have been wondering<br>>> when a Fair Vote witness will present.<br>>><br>>> What I am talking about is what looks to be a disproportionate amount of<br>>> FVC promotion of this specific system in social media.  BTW, even when FVC<br>>> used MMP as the default, it was still always pushing proportional<br>>> representation.  It wasn't me who decided to keep FVC system neutral, that<br>>> happened long before I knew anything about PR.  And But that worked really<br>>> well because FVC wasn't selling something, it was promoting a principle.  I<br>>> understand its fun to talk about a new system, you all are understandably<br>>> tired of saying the same things over and over about the same old ones.  But<br>>> most Canadians are still new to this, and it is VERY daunting.  Which is<br>>> why now more than ever before FVC needs to be system neutral.<br>>><br>>> Regards,<br>>> Laurel<br>>><br>>><br>>><br>>> On 09/01/2016 03:09 PM, Anita Nickerson wrote:<br>>><br>>> Well, today at the ERRE committee both Nathan Cullen and Alexandre<br>>> Boulerice were mentioning Kingsley's model and how it could be made<br>>> proportional (AKA the FVC proposal). So it's not some out in the fringes<br>>> distracting proposal and it certainly doesn't prevent the committee from<br>>> choosing something else.<br>>><br>>> The reason it's gaining traction is that there are real challenges with<br>>> both MMP and STV in terms of riding sizes in rural ridings and those who<br>>> need to vote yes to get us PR. I know it's not a problem for you, Laurel,<br>>> to live in an STV rural riding with 10 members but it's a problem for<br>>> enough people in those areas and enough MPs that we have to be creative.<br>>> Even making ridings 60% bigger with MMP gets major pushback in some places.<br>>><br>>> Yesterday one of the MPs asked at ERRE how many MPs you'd have to add to<br>>> get proportional results with MMP if we could just keep all the ridings the<br>>> same and just add MPs, because in QC he said (where he pushed for MMP) one<br>>> of the reasons the project stalled was opposition to changing boundaries.<br>>> The answer would be about 125. To me, that is a political non-starter.<br>>><br>>> There's a sense that any PR has to be tailored for Canada.<br>>><br>>> RU-PR is really just MMP and STV brought together to do just that.<br>>><br>>> Some people will really like RU-PR as a very proportional compromise that<br>>> incorporates aspects of MMP and STV. Some people will not like it *because<br>>> *it's some kind of compromise. Believe me, introducing a new model at<br>>> this stage of the game was not even on the radar a year ago. FVC is<br>>> responding to what we see is needed right now.<br>>><br>>> For voters in the ridings that will still have a single member MP<br>>> locally, it's really no different than MMP for you in practice. You'll have<br>>> the local guy, and then you'll have regional MPs. Yes, there are far fewer<br>>> top-ups than MMP, but unlike MMP they will be allocated to the part of the<br>>> region where those voters need that representation the most. So just like<br>>> MMP you'll have a choice of representation.<br>>><br>>> It's actually more proportional for smaller parties than either the MMP<br>>> or STV models on the table. As a Green voter, you're a lot more likely to<br>>> elect a Green MP with this model in your region.<br>>><br>>> If you listen to the ERRE committee most days it's anything to do with<br>>> systems (with the exception of the one day they had the Irish experts) it's<br>>> all MMP MMP MMP.<br>>><br>>> For years when it came to what system all you heard from FVC was MMP MMP<br>>> MMP.<br>>><br>>> Like, "PR is a principle and has lots of options. Here's how it could<br>>> work (describe MMP). Oh yes, that other thing is too complicated."  I did<br>>> it, too.<br>>><br>>> For the public, for communications with most people who have never<br>>> thought about this or only marginally, we are doing what we've always done<br>>> - focusing on 30%=30% and make every vote count.<br>>><br>>> But we're at that stage where in 3 short months the committee (we hope)<br>>> will recommend a specific system. So at this stage it is very important<br>>> that the ERRE committee and every MP hears not just that FVC likes the<br>>> principle of PR and considers that top priority (they know that - we push<br>>> that hard) but what the 3 concrete options are we are bringing the table.<br>>><br>>> All three models are in our submission to ERRE and we stand behind all<br>>> three.<br>>><br>>> Anita<br>>><br>>><br>>> On Thu, Sep 1, 2016 at 2:21 PM, Jennifer Ross <<a ymailto="mailto:2jennross@gmail.com" href="javascript:return">2jennross@gmail.com</a>><br>>> wrote:<br>>><br>>>> We are very specifically not selling our new system, Laurel.  It does<br>>>> happen to be my favourite, but while I'm expressing a preference like<br>>>> everyone else in FVC does, I am very sure to always say that any PR model<br>>>> will make me happy.  I walk around with the three systems at all times and<br>>>> never show one without the other two.<br>>>><br>>>> Perhaps your favourite system is MMP, which is why you haven't been<br>>>> bothered that for the last five years at the least, FVC has been 'selling'<br>>>> MMP.<br>>>><br>>>> Are you sure you understand RU-PR though?  Because it isn't you get AV<br>>>> and the rest of us get representation.  It isn't that at all.  You<br>>>> basically get MMP if you are a single member constituency (which, Kitchener<br>>>> Conestoga very likely wouldn't be.  I actually can't see how it can be.)<br>>>><br>>>> And I've already said I'm going to the New Hamburg meeting.<br>>>><br>>>> On Thu, Sep 1, 2016 at 1:52 PM, Laurel L. Russwurm <<br>>>> <a ymailto="mailto:laurel.l@russwurm.org" href="javascript:return">laurel.l@russwurm.org</a>> wrote:<br>>>><br>>>>> As long as I have been listening to FVC the mantra has been: Fair Vote<br>>>>> does not support a single system, but the principle of<br>>>>> ProportionalRepresentation.<br>>>>><br>>>>> Now FVC has not only designed its own system.<br>>>>><br>>>>> As someone who knows well what it's like to be a rural person lacking<br>>>>> representation, I hold a great deal of personal dislike for this particular<br>>>>> system which I see as throwing rural folk under the bus in much the same<br>>>>> way they were in the hybrid system we had for a time in parts of western<br>>>>> Canada did.  So I complained a bit, and  I understand urban dwellers don't<br>>>>> get it, but rural dwellers are in a minority, so it doesn't really matter<br>>>>> as far as getting PR goes.   That said, I understand the reason for having<br>>>>> such a system as a choice.<br>>>>><br>>>>> The problem is Fair Vote seems to be running around actively selling<br>>>>> its new system every chance it gets.  I get that... I understand people I<br>>>>> know and respect have been actively involved in the system's development,<br>>>>> and that these folks are proud of the system in which they have invested so<br>>>>> much time and energy.<br>>>>><br>>>>> At any other time it wouldn't be a biggie, but at *this* time what it<br>>>>> is doing is distracting from getting PR.<br>>>>><br>>>>> The biggest single issue with getting PR is that, even though most<br>>>>> Canadians know something is wrong (why getting rid of FPTP resonates) most<br>>>>> people don't know what is wrong.  People don't know the jargon, something<br>>>>> made worse by the fact there are no standards so different people use<br>>>>> different words for the same thing or the same words for different things.<br>>>>> You can't even have a conversation without teaching the person you are<br>>>>> talking to what the issue is even about.<br>>>>><br>>>>> Which is why I see no value (and in fact, distinct detriment) in Fair<br>>>>> Vote adding to the confusion by pushing a specific system.  As I understand<br>>>>> it, system vs system factions contributed to the failure of the Ontario and<br>>>>> 2nd BC electoral reform referenda.<br>>>>><br>>>>> Teaching people basic STV and MMP is plenty to start with.  Getting<br>>>>> tangled up in the weeds isn't good.<br>>>>><br>>>>> It is fine for the Committee to take submissions on systems, but the<br>>>>> ERRE Committee has some idea of what is being talked about.<br>>>>><br>>>>> By pushing a specific system, FVC stops being a lobby group for<br>>>>> ordinary Canadians and starts being a lobby group for FVC.<br>>>>><br>>>>> Much as I dislike your Rural Urban thing, I will suffer with it if it<br>>>>> is ultimately chosen (tho it replaces Mr Dion's P3 as my own pick for worst<br>>>>> PR).  The poiny is *this is not the time for arguing specific systems*.<br>>>>> This is the time for educating Canadians, this is the time for arguing the<br>>>>> need to implement PR during THIS administration.<br>>>>><br>>>>> Because if we don't get PR this time, I very much doubt we will get it<br>>>>> at all.<br>>>>><br>>>>> If you still don't understand why I see pushing your Urban-Rural system<br>>>>> as having a serious potential to derail the chance of actually getting PR ,<br>>>>> please go watch Proportional Representation vs. Alternative Vote<br>>>>><br>>>>> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bu31U5fogzU&index=2&list=PL6" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bu31U5fogzU&index=2&list=PL6</a><br>>>>> 6aOelRZ1qsEgqfd2BbE1CLL7EeDTCZ7<br>>>>><br>>>>> You don't have to watch the whole thing again, skip ahead to the<br>>>>> audience questions where 2 people waylay the discussion by getting into the<br>>>>> nitty gritty of the pet systems they developed.  Most of the audience was<br>>>>> not remotely keen to go there (nor was the panel) and that was an audience<br>>>>> that has some idea what is being talked about.  Even if they hadn't going<br>>>>> in, Dennis Pilon explained it all nicely, so to start those folks would<br>>>>> have been better off than the average Canadian who is listening and<br>>>>> certainly confused by all this.<br>>>>><br>>>>> It took me a couple of years before I understood PR well enough to talk<br>>>>> about it; even then, it took another year before I discovered AV was the<br>>>>> same as IRV.  (And another couple of years before I twigged to the act<br>>>>> American electoral reformers lump IRV & STV together as Ranked Choice<br>>>>> Voting... being able to use Cambridge's STV results to make AV city results<br>>>>> look more diverse).<br>>>>><br>>>>> Step away from your hobby horse, get out of the weeds and push for PR.<br>>>>> There are too many people actively working to stall, delay, derail and<br>>>>> generally make sure no meaningful electoral reform happens without Fair<br>>>>> Vote muddying the water further.<br>>>>><br>>>>> Bob tells me Fair Vote Waterloo is spending a pile of cash to bring Mr.<br>>>>> Kingsley in.  Presumably to push his new system.  While I get that<br>>>>> electoral reformers and political junkies may get a tingle at bringing in<br>>>>> such a guest, frankly I doubt very much that the wider public will have a<br>>>>> jot of interest.<br>>>>><br>>>>> In light of everything else I've said above, you'll understand I might<br>>>>> think this is not only a waste, but a detriment to what I want, which is<br>>>>> getting PR.<br>>>>><br>>>>> The worst is the fact you've scheduled this event to compete with (and<br>>>>> this undermine) one of FVCwrc's own Public Library presentations.  I get<br>>>>> that Waterloo Region Libraries only serve the rural population, I mean who<br>>>>> cares about New Hamburg?  Well, I have to tell you, the New Hamburg<br>>>>> Election Debate was the only debate where Conservative MP Harold Albrecht<br>>>>> had to face an angry constituency.   You know, he's the only Waterloo<br>>>>> Region MP who is NOT holding his own town hall or lifting a finger to<br>>>>> inform his constituents.<br>>>>><br>>>>> So, how many Fair Vote folk are going to go to New Hamburg to help<br>>>>> deliver the Make Every Vote Count message when they can instead be<br>>>>> political groupies at the Kingsley event instead?<br>>>>><br>>>>> If you still don't get what I am saying, maybe this Winnipeg Free Press<br>>>>> article will help:<br>>>>><br>>>>> *Debate over electoral reform about values *<br>>>>> <a href="http://www.winnipegfreepress.com/opinion/analysis/debate-ove" target="_blank">http://www.winnipegfreepress.com/opinion/analysis/debate-ove</a><br>>>>> r-electoral-reform-about-values-391834921.html<br>>>>> <<a href="http://www.winnipegfreepress.com/opinion/analysis/debate-over-electoral-reform-about-values-391834921.html" target="_blank">http://www.winnipegfreepress.com/opinion/analysis/debate-over-electoral-reform-about-values-391834921.html</a>><br>>>>><br>>>>> I'm wondering if Fair Vote needs to figure out what it really wants.<br>>>>><br>>>>> I know I want PR.<br>>>>><br>>>>> Regards,<br>>>>> Laurel Russwurm<br>>>>><br>>>>> PS: I am not looking for an argument here.  I've said my piece; Fair<br>>>>> Vote can ignore it or not.<br>>>>><br>>>>> _______________________________________________<br>>>>> This is the fvc-wat-disc mailing list<br>>>>> Post a message: <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br>>>>> Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/m" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/m</a><br>>>>> ailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org<br>>>>><br>>>>><br>>>><br>>>><br>>>> --<br>>>> No other Western democratic country concentrates as much political power in<br>>>> the hands of one person as Canada does with her Prime Minister.<br>>>><br>>>> _______________________________________________<br>>>> This is the fvc-wat-disc mailing list<br>>>> Post a message: <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br>>>> Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/m" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/m</a><br>>>> ailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org<br>>>><br>>>><br>>><br>>><br>>> _______________________________________________<br>>> This is the fvc-wat-disc mailing list<br>>> Post a message: <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br>>> Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org</a><br>>><br>>><br>>><br>>> --<br>>> Laurel L. Russwurm, Author <<a href="http://laurel.russwurm.org/blogs/" target="_blank">http://laurel.russwurm.org/blogs/</a>> ? about.me<br>>> <<a href="http://about.me/laurelrusswurm" target="_blank">http://about.me/laurelrusswurm</a>> ? Libreleft Books <<a href="http://libreleft.com" target="_blank">http://libreleft.com</a>><br>>><br>>> _______________________________________________<br>>> This is the fvc-wat-disc mailing list<br>>> Post a message: <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br>>> Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_l" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_l</a><br>>> istserv.thinkers.org<br>>><br>>><br>><br>> _______________________________________________<br>> This is the fvc-wat-disc mailing list<br>> Post a message: <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br>> Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_</a><br>> listserv.thinkers.org<br>><br>><br><br><br>-- <br>No other Western democratic country concentrates as much political power in<br>the hands of one person as Canada does with her Prime Minister.<br>-------------- next part --------------<br>An HTML attachment was scrubbed...<br>URL: <<a href="http://listserv.thinkers.org/pipermail/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org/attachments/20160901/9fb856dd/attachment.html" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/pipermail/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org/attachments/20160901/9fb856dd/attachment.html</a>><br><br>------------------------------<br><br>Subject: Digest Footer<br><br>_______________________________________________<br>This is the fvc-wat-disc mailing list<br>Post a message: <a ymailto="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" href="javascript:return">fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org</a><br>Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org</a><br><br><br>------------------------------<br><br>End of fvc-wat-disc Digest, Vol 90, Issue 5<br>*******************************************<br><br></div> </div> </blockquote></div>