<div dir="ltr"><div><span style="font-size:12.8px"><font color="#000000">Dear Laurel,</font></span></div><div><font color="#990000"><span style="font-size:12.8px"><br></span></font></div><div><font color="#990000"><span style="font-size:12.8px">"What I am talking about is what looks to be a disproportionate amount of FVC promotion of this specific system in social media."</span><span style="font-size:12.8px"><br></span></font><div><span style="font-size:12.8px"><font color="#990000"><br></font></span></div><div><font color="#000000"><span style="font-size:12.8px">Do you follow the @FairVoteCanada twitter account? And our facebook page? (<a href="http://www.facebook.com/FairVoteCanada">www.facebook.com/FairVoteCanada</a>). I'd like to see the disproportional amount of promotion of RU-PR. Because I haven't noticed that at all.</span></font></div><div><font color="#000000"><span style="font-size:12.8px"><br></span></font></div><div><font color="#000000"><span style="font-size:12.8px">I am personally sharing RU-PR a lot for the simple reason that the 2% of people who are paying most attention to this and/or are the decision makers considering systems have heard of MMP and STV (sometimes, over and over) but they have never heard of the third option. But there's not exactly a ton of us doing that! <br><br></span></font><span style="font-size:12.8px"><font color="#990000"> Oh, sure, that MP over in that city is supposed to make it proportional, but that is not how it will look or feel to rural folk.  </font></span><font color="#000000"><span style="font-size:12.8px"><br></span></font></div></div><div><span style="font-size:12.8px"><font color="#990000"><br></font></span></div><div><span style="font-size:12.8px"><font color="#000000">If you are in one of the rural single member ridings, and lets say that all three of them in that rural area go to Party A, leaving voters for Party B and C unrepresented, then the best runner-up in RU-PR would come from that rural area where those voters most need them, not from the city.</font></span></div><div><span style="font-size:12.8px"><font color="#000000"><br></font></span></div><div><span style="font-size:12.8px"><font color="#000000">Anita</font></span></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Thu, Sep 1, 2016 at 5:55 PM, Laurel L. Russwurm <span dir="ltr"><<a href="mailto:laurel.l@russwurm.org" target="_blank">laurel.l@russwurm.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <div>Dear Anita:<br>
      <br>
      Yes, I understand all the arguments for the system, Anita, my
      concern is rural voters who are already disenfranchised with a
      monopoly MP will continue to be stuck with a monopoly MP.  Oh,
      sure, that MP over in that city is supposed to make it
      proportional, but that is not how it will look or feel to rural
      folk.  With luck I'll be living in an urban riding that will
      benefit wildly from getting STV with MMP top ups.   This isn't
      about me, Anita.  I'm simply providing a rural perspective the
      system designers don't seem to have taken into account.  Frankly,
      I think DMP would be better because it at least frees voters from
      monopolies.  And yes, I am well aware FVC has defaulted to MMP,
      and have long understood the chance of getting the system I
      actually want is slim to none.  I'm not sure where your idea of 10
      member STV rural ridings comes from; the numbers I have heard
      being bandied about for STV from FVC folk in urban areas has been
      more like 5 - 7 MPs (which I think should be 7 - 9). My goal is
      PR, I have ZERO expectation of getting my favored flavor.  <br>
      <br>
      You've misunderstood my complaint: I don't have any problem at all
      with FVC including this or any system in its submission to the
      committee.  Submitting 3 potential systems is great.  In fact I
      have been wondering when a Fair Vote witness will present.<br>
      <br>
      What I am talking about is what looks to be a disproportionate
      amount of FVC promotion of this specific system in social media. 
      BTW, even when FVC used MMP as the default, it was still always
      pushing proportional representation.  It wasn't me who decided to
      keep FVC system neutral, that happened long before I knew anything
      about PR.  And But that worked really well because FVC wasn't
      selling something, it was promoting a principle.  I understand its
      fun to talk about a new system, you all are understandably tired
      of saying the same things over and over about the same old ones. 
      But most Canadians are still new to this, and it is VERY
      daunting.  Which is why now more than ever before FVC needs to be
      system neutral.  <br>
        <br>
      Regards, <br>
      Laurel<div><div class="h5"><br>
           <br>
      <br>
      On 09/01/2016 03:09 PM, Anita Nickerson wrote:<br>
    </div></div></div><div><div class="h5">
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">Well, today at the ERRE committee both Nathan
        Cullen and Alexandre Boulerice were mentioning Kingsley's model
        and how it could be made proportional (AKA the FVC proposal). So
        it's not some out in the fringes distracting proposal and it
        certainly doesn't prevent the committee from choosing something
        else.<br>
        <br>
        The reason it's gaining traction is that there are real
        challenges with both MMP and STV in terms of riding sizes in
        rural ridings and those who need to vote yes to get us PR. I
        know it's not a problem for you, Laurel, to live in an STV rural
        riding with 10 members but it's a problem for enough people in
        those areas and enough MPs that we have to be creative. Even
        making ridings 60% bigger with MMP gets major pushback in some
        places.<br>
        <br>
        Yesterday one of the MPs asked at ERRE how many MPs you'd have
        to add to get proportional results with MMP if we could just
        keep all the ridings the same and just add MPs, because in QC he
        said (where he pushed for MMP) one of the reasons the project
        stalled was opposition to changing boundaries. The answer would
        be about 125. To me, that is a political non-starter.<br>
        <br>
        There's a sense that any PR has to be tailored for Canada. <br>
        <br>
        RU-PR is really just MMP and STV brought together to do just
        that.<br>
        <br>
        Some people will really like RU-PR as a very proportional
        compromise that incorporates aspects of MMP and STV. Some people
        will not like it <i>because </i>it's some kind of compromise.
        Believe me, introducing a new model at this stage of the game
        was not even on the radar a year ago. FVC is responding to what
        we see is needed right now. <br>
        <br>
        For voters in the ridings that will still have a single member
        MP locally, it's really no different than MMP for you in
        practice. You'll have the local guy, and then you'll have
        regional MPs. Yes, there are far fewer top-ups than MMP, but
        unlike MMP they will be allocated to the part of the region
        where those voters need that representation the most. So just
        like MMP you'll have a choice of representation. <br>
        <br>
        It's actually more proportional for smaller parties than either
        the MMP or STV models on the table. As a Green voter, you're a
        lot more likely to elect a Green MP with this model in your
        region. <br>
        <div><br>
        </div>
        <div>If you listen to the ERRE committee most days it's anything
          to do with systems (with the exception of the one day they had
          the Irish experts) it's all MMP MMP MMP.<br>
          <br>
          For years when it came to what system all you heard from FVC
          was MMP MMP MMP. </div>
        <div><br>
        </div>
        <div>Like, "PR is a principle and has lots of options. Here's
          how it could work (describe MMP). Oh yes, that other thing is
          too complicated."  I did it, too.<br>
          <br>
          For the public, for communications with most people who have
          never thought about this or only marginally, we are doing what
          we've always done - focusing on 30%=30% and make every vote
          count. <br>
          <br>
          But we're at that stage where in 3 short months the committee
          (we hope) will recommend a specific system. So at this stage
          it is very important that the ERRE committee and every MP
          hears not just that FVC likes the principle of PR and
          considers that top priority (they know that - we push that
          hard) but what the 3 concrete options are we are bringing the
          table. <br>
          <br>
          All three models are in our submission to ERRE and we stand
          behind all three. <br>
          <br>
          Anita<br>
          <br>
        </div>
      </div>
      <div class="gmail_extra"><br>
        <div class="gmail_quote">On Thu, Sep 1, 2016 at 2:21 PM,
          Jennifer Ross <span dir="ltr"><<a href="mailto:2jennross@gmail.com" target="_blank">2jennross@gmail.com</a>></span>
          wrote:<br>
          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
            <div dir="ltr">
              <div>
                <div>
                  <div>We are very specifically not selling our new
                    system, Laurel.  It does happen to be my favourite,
                    but while I'm expressing a preference like everyone
                    else in FVC does, I am very sure to always say that
                    any PR model will make me happy.  I walk around with
                    the three systems at all times and never show one
                    without the other two.<br>
                    <br>
                  </div>
                  Perhaps your favourite system is MMP, which is why you
                  haven't been bothered that for the last five years at
                  the least, FVC has been 'selling' MMP.  <br>
                  <br>
                </div>
                Are you sure you understand RU-PR though?  Because it
                isn't you get AV and the rest of us get representation. 
                It isn't that at all.  You basically get MMP if you are
                a single member constituency (which, Kitchener Conestoga
                very likely wouldn't be.  I actually can't see how it
                can be.)<br>
                <br>
              </div>
              And I've already said I'm going to the New Hamburg
              meeting.<br>
            </div>
            <div class="gmail_extra"><br>
              <div class="gmail_quote">
                <div>
                  <div>On Thu, Sep 1, 2016 at 1:52 PM, Laurel
                    L. Russwurm <span dir="ltr"><<a href="mailto:laurel.l@russwurm.org" target="_blank">laurel.l@russwurm.org</a>></span>
                    wrote:<br>
                  </div>
                </div>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
                  <div>
                    <div>
                      <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
                        <div>As long as I have been listening to FVC the
                          mantra has been: Fair Vote does not support a
                          single system, but the principle of
                          ProportionalRepresentation.<br>
                          <br>
                          Now FVC has not only designed its own system.<br>
                          <br>
                          As someone who knows well what it's like to be
                          a rural person lacking representation, I hold
                          a great deal of personal dislike for this
                          particular system which I see as throwing
                          rural folk under the bus in much the same way
                          they were in the hybrid system we had for a
                          time in parts of western Canada did.  So I
                          complained a bit, and  I understand urban
                          dwellers don't get it, but rural dwellers are
                          in a minority, so it doesn't really matter as
                          far as getting PR goes.   That said, I
                          understand the reason for having such a system
                          as a choice.  <br>
                           <br>
                          The problem is Fair Vote seems to be running
                          around actively selling its new system every
                          chance it gets.  I get that... I understand
                          people I know and respect have been actively
                          involved in the system's development, and that
                          these folks are proud of the system in which
                          they have invested so much time and energy.  <br>
                          <br>
                          At any other time it wouldn't be a biggie, but
                          at *this* time what it is doing is distracting
                          from getting PR.<br>
                          <br>
                          The biggest single issue with getting PR is
                          that, even though most Canadians know
                          something is wrong (why getting rid of FPTP
                          resonates) most people don't know what is
                          wrong.  People don't know the jargon,
                          something made worse by the fact there are no
                          standards so different people use different
                          words for the same thing or the same words for
                          different things.  You can't even have a
                          conversation without teaching the person you
                          are talking to what the issue is even about.<br>
                          <br>
                          Which is why I see no value (and in fact,
                          distinct detriment) in Fair Vote adding to the
                          confusion by pushing a specific system.  As I
                          understand it, system vs system factions
                          contributed to the failure of the Ontario and
                          2nd BC electoral reform referenda. <br>
                          <br>
                          Teaching people basic STV and MMP is plenty to
                          start with.  Getting tangled up in the weeds
                          isn't good.<br>
                          <br>
                          It is fine for the Committee to take
                          submissions on systems, but the ERRE Committee
                          has some idea of what is being talked about. 
                          <br>
                          <br>
                          By pushing a specific system, FVC stops being
                          a lobby group for ordinary Canadians and
                          starts being a lobby group for FVC.<br>
                          <br>
                          Much as I dislike your Rural Urban thing, I
                          will suffer with it if it is ultimately chosen
                          (tho it replaces Mr Dion's P3 as my own pick
                          for worst PR).  The poiny is <b>this is not
                            the time for arguing specific systems</b>. 
                          This is the time for educating Canadians, this
                          is the time for arguing the need to implement
                          PR during THIS administration.<br>
                          <br>
                          Because if we don't get PR this time, I very
                          much doubt we will get it at all.  <br>
                          <br>
                          If you still don't understand why I see
                          pushing your Urban-Rural system as having a
                          serious potential to derail the chance of
                          actually getting PR , please go watch
                          <h1 style="margin:0px;padding:0px;border:0px;font-weight:normal;font-size:20px;vertical-align:top;width:618px;line-height:normal;word-wrap:break-word;color:rgb(0,0,0);font-family:Roboto,arial,sans-serif;font-style:normal;font-variant:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background:rgb(255,255,255)"><span dir="ltr" title="Proportional
                              Representation vs. Alternative Vote" style="margin:0px;padding:0px;border:0px;font-size:20px;background:transparent">Proportional
                              Representation vs. Alternative Vote<br>
                            </span></h1>
                          <br>
                          <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bu31U5fogzU&index=2&list=PL66aOelRZ1qsEgqfd2BbE1CLL7EeDTCZ7" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?<wbr>v=bu31U5fogzU&index=2&list=PL6<wbr>6aOelRZ1qsEgqfd2BbE1CLL7EeDTCZ<wbr>7</a><br>
                          <br>
                          You don't have to watch the whole thing again,
                          skip ahead to the audience questions where 2
                          people waylay the discussion by getting into
                          the nitty gritty of the pet systems they
                          developed.  Most of the audience was not
                          remotely keen to go there (nor was the panel)
                          and that was an audience that has some idea
                          what is being talked about.  Even if they
                          hadn't going in, Dennis Pilon explained it all
                          nicely, so to start those folks would have
                          been better off than the average Canadian who
                          is listening and certainly confused by all
                          this. <br>
                          <br>
                          It took me a couple of years before I
                          understood PR well enough to talk about it;
                          even then, it took another year before I
                          discovered AV was the same as IRV.  (And
                          another couple of years before I twigged to
                          the act American electoral reformers lump IRV
                          & STV together as Ranked Choice Voting...
                          being able to use Cambridge's STV results to
                          make AV city results look more diverse).  <br>
                          <br>
                          Step away from your hobby horse, get out of
                          the weeds and push for PR.  There are too many
                          people actively working to stall, delay,
                          derail and generally make sure no meaningful
                          electoral reform happens without Fair Vote
                          muddying the water further. <br>
                          <br>
                          Bob tells me Fair Vote Waterloo is spending a
                          pile of cash to bring Mr. Kingsley in. 
                          Presumably to push his new system.  While I
                          get that electoral reformers and political
                          junkies may get a tingle at bringing in such a
                          guest, frankly I doubt very much that the
                          wider public will have a jot of interest.  <br>
                          <br>
                          In light of everything else I've said above,
                          you'll understand I might think this is not
                          only a waste, but a detriment to what I want,
                          which is getting PR.<br>
                          <br>
                          The worst is the fact you've scheduled this
                          event to compete with (and this undermine) one
                          of FVCwrc's own Public Library presentations. 
                          I get that Waterloo Region Libraries only
                          serve the rural population, I mean who cares
                          about New Hamburg?  Well, I have to tell you,
                          the New Hamburg Election Debate was the only
                          debate where Conservative MP Harold Albrecht
                          had to face an angry constituency.   You know,
                          he's the only Waterloo Region MP who is NOT
                          holding his own town hall or lifting a finger
                          to inform his constituents. <br>
                          <br>
                          So, how many Fair Vote folk are going to go to
                          New Hamburg to help deliver the Make Every
                          Vote Count message when they can instead be
                          political groupies at the Kingsley event
                          instead? <br>
                          <br>
                          If you still don't get what I am saying, maybe
                          this Winnipeg Free Press article will help:<br>
                          <br>
                          <a href="http://www.winnipegfreepress.com/opinion/analysis/debate-over-electoral-reform-about-values-391834921.html" target="_blank"><b>Debate over electoral
                              reform about values </b><br>
                            http://www.winnipegfreepress.c<wbr>om/opinion/analysis/debate-ove<wbr>r-electoral-reform-about-value<wbr>s-391834921.html</a><br>
                          <br>
                          I'm wondering if Fair Vote needs to figure out
                          what it really wants.<br>
                             <br>
                          I know I want PR. <br>
                          <br>
                          Regards,<br>
                          Laurel Russwurm<br>
                          <br>
                          PS: I am not looking for an argument here. 
                          I've said my piece; Fair Vote can ignore it or
                          not.</div>
                      </div>
                      <br>
                    </div>
                  </div>
                  ______________________________<wbr>_________________<br>
                  This is the fvc-wat-disc mailing list<br>
                  Post a message: <a href="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" target="_blank">fvc-wat-disc@listserv.thinkers<wbr>.org</a><br>
                  Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/m<wbr>ailman/listinfo/fvc-wat-disc_l<wbr>istserv.thinkers.org</a><br>
                  <br>
                </blockquote>
              </div>
              <span><font color="#888888"><br>
                  <br clear="all">
                  <br>
                  -- <br>
                  <div data-smartmail="gmail_signature">
                    <div dir="ltr">
                      <div>
                        <div dir="ltr">
                          <div>
                            <div dir="ltr">
                              <div style="color:rgb(0,0,0);font-size:10px;background-color:transparent;font-style:normal"><span><font color="#888888"><font size="1"><span style="font-family:tahoma,new york,times,serif"><span style="line-height:10.909090995788574px">No
                                          other Western democratic
                                          country concentrates as much
                                          political power </span></span></font><font size="1"><span style="font-family:tahoma,new york,times,serif"><span style="line-height:10.909090995788574px">in
                                          the hands of one person as
                                          Canada does with her Prime
                                          Minister. </span></span></font></font></span></div>
                            </div>
                          </div>
                        </div>
                      </div>
                    </div>
                  </div>
                </font></span></div>
            <br>
            ______________________________<wbr>_________________<br>
            This is the fvc-wat-disc mailing list<br>
            Post a message: <a href="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" target="_blank">fvc-wat-disc@listserv.thinkers<wbr>.org</a><br>
            Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/m<wbr>ailman/listinfo/fvc-wat-disc_l<wbr>istserv.thinkers.org</a><br>
            <br>
          </blockquote>
        </div>
        <br>
      </div>
      <br>
      <fieldset></fieldset>
      <br>
      <pre>______________________________<wbr>_________________
This is the fvc-wat-disc mailing list
Post a message: <a href="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org" target="_blank">fvc-wat-disc@listserv.<wbr>thinkers.org</a>
Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/<wbr>mailman/listinfo/fvc-wat-disc_<wbr>listserv.thinkers.org</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
    <p><br>
    </p>
    </div></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888"><div>-- <br>
      <a href="http://laurel.russwurm.org/blogs/" target="_blank">Laurel L. Russwurm,
        Author</a> § <a href="http://about.me/laurelrusswurm" target="_blank">about.me</a>
      § <a href="http://libreleft.com" target="_blank">Libreleft Books</a>
    </div>
  </font></span></div>

<br>______________________________<wbr>_________________<br>
This is the fvc-wat-disc mailing list<br>
Post a message: <a href="mailto:fvc-wat-disc@listserv.thinkers.org">fvc-wat-disc@listserv.<wbr>thinkers.org</a><br>
Unsubscribe: <a href="http://listserv.thinkers.org/mailman/listinfo/fvc-wat-disc_listserv.thinkers.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.thinkers.org/<wbr>mailman/listinfo/fvc-wat-disc_<wbr>listserv.thinkers.org</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>